尋求適合的一體機?

[altissimo]

RMAA我不夠精通 你別問我為什麼
我連播無損都跟無損定義的情況不一樣了 你就別問我RMAA了

不考慮抓到假檔的狀況
WAV跟無損就像是原始檔跟RAR
都是同一個東西

還有 如果你要聽MX1沒換OP,沒給電供,不是用筆電聽 純粹原廠出來換Starlight 那我建議你不要浪費時間
1. 順序錯誤:電CP最高 先換電 給電供跟給壁插要先來 再來換LPF 我相信你知道LPF對於聲音的影響

電CP值跟換OP怎麼比
換OP=換某區的電路
天差地

2. 不符合比例原則:一台MX-1市價不用6K AD827SQ 一千六 電供一台快要五千 另外再用條一千圓的隔離線給電供
台灣如果找代理 Starlight黑心價6K
一條線比DA還貴 只有我這種兩套系統都用USB的人才有可能發生

少用價錢去衡量聲音比較重要



好了 這邊打住吧
砲火絕對不是AA想要的 我就真的不回應了

有些東西還是告訴網友...這是個人感覺
不適用於其他人比較客觀

[iqgame]

這兩個差在哪裡??
搞不懂(其實兩個的意思我都不知道.. )

正確來說
HiFi本身就是跟他的字面意思一樣，追求高傳真
但是Hi-End基本上是一種「市場」，是一種以顧客群為導向的概念

[yuvincent]

RMAA我不夠精通 你別問我為什麼
我連播無損都跟無損定義的情況不一樣了 你就別問我RMAA了

不考慮抓到假檔的狀況
WAV跟無損就像是原始檔跟RAR
都是同一個東西

還有 如果你要聽MX1沒換OP,沒給電供,不是用筆電聽 純粹原廠出來換Starlight 那我建議你不要浪費時間
1. 順序錯誤:電CP最高 先換電 給電供跟給壁插要先來 再來換LPF 我相信你知道LPF對於聲音的影響

電CP值跟換OP怎麼比
換OP=換某區的電路
天差地

2. 不符合比例原則:一台MX-1市價不用6K AD827SQ 一千六 電供一台快要五千 另外再用條一千圓的隔離線給電供
台灣如果找代理 Starlight黑心價6K
一條線比DA還貴 只有我這種兩套系統都用USB的人才有可能發生

少用價錢去衡量聲音比較重要



好了 這邊打住吧
砲火絕對不是AA想要的 我就真的不回應了

有些東西還是告訴網友...這是個人感覺
不適用於其他人比較客觀

感謝指正

其他兩點真的很謝謝 不過 釐清一下 要提CP就要提到Cost , Cost就是$$$ 所以 避免不了的
而在高級一點的情況 除非透過把舊的OP銲接掉換心得 要不然沒有OP可以換
而電源往往包含電源線跟壁插

不過 無損vs .wav 我還是保持懷疑態度
可能是我執行上的問題 但是
拖司卡尼尼 貝多芬九號 整片rip下來 vs rip用foobar+.flac轉成.flac 差別可多了
可能是單聲道的關西 (但是 如果單聲道也不能保證聲音不變化 那.flac就違反了自己本身的定義) 但是如果真的沒差別 我也不會在這邊大驚小怪
昨天才找兩個人聽USB線 都是路人 一輩子沒聽過古典的 其中一個人跟我說: 你在變魔術嗎?

而雙聲道的東西 我最近沒什麼聽 以前測試過的結果就是砍空氣 樂器本身還是留著 如果只是想聽技巧的 那真的沒差
想聽樂器本身的人就有插了

[mugi]

cost問題請參考HI-END

你拿FALC去轉WAV然後用MD5、SHA1、CRC32去比對

用頻譜去比對 用你想得出來 看的到數據的方式去比對

甚至轉換個幾十次看看 看會不會有差異

如果各項數據都沒變化 那聲音差異從哪裡來?



試聽部分

怪了 這個魔術怎麼不會發生在我周圍認識的人身上?

[james77777778]

抱歉.稍微亂入說說個人看法...

之前試過WAV vs Flac(level0) vs Flac(level8)
設備用 J3+TF10 與 電腦→Pocket DAC→D2000
結果滿明顯的
WAV≒Flac(level0)>Flac(level8)
在下不太能分出前兩者的差別
不過Flac(level8)的聲音真的有差.感覺有壓迫感且悶.質感糟

沒用頻譜軟體去測過差異性
所以以上言論都是個人感受...在下木耳一枚

[mugi]

找了一個WAV轉FLAC\MP3

原使WAV檔



FLAC LEVEL 不一樣分析出來結果一樣 貼一張就好



壓縮過的MP3



另外附上不同壓縮程度的音訊檔

各位網兄可以試聽看看排出音質優劣
FILE_1~4

http://www.megaupload.com/?d=C0R5F1EU

[yuvincent]

抱歉.稍微亂入說說個人看法...

之前試過WAV vs Flac(level0) vs Flac(level8)
設備用 J3+TF10 與 電腦→Pocket DAC→D2000
結果滿明顯的
WAV≒Flac(level0)>Flac(level8)
在下不太能分出前兩者的差別
不過Flac(level8)的聲音真的有差.感覺有壓迫感且悶.質感糟

沒用頻譜軟體去測過差異性
所以以上言論都是個人感受...在下木耳一枚

感謝分享心得

Picket DAC發個心得吧 這台想聽沒機會 (漢堡王那邊有點...遠)

J3我認為拉 可能是運算能力的問題
我丟24/192給601 下一秒給我死當


另外 Mugi
一打開 看到你把答案都告訴我們了 要我們聽幹嘛 聽差異

[mugi]

請用"聽"感交出答案 再排出順序

[yuvincent]

請用"聽"感交出答案 再排出順序

暫時的答案: 1> 2 = 3 > 4 理由:再拉音的時候 喜歡的程度

有空再專心聽看看
隔壁很吵 低音開很大

拖一個人來聽 1>2=3=4 理由:音場大小

補充
第三人: 四個都一樣 理由: 拉來拉去 都是那樣

[GuRumfir]

個人一直認為USB線對音訊的傳輸影響是非常小的
但燒友們需多都花上萬在微乎其微的差異上 　所以把那微乎其微說成沒影響大概是行不通的

就理論上　並不是數位傳輸就不會有損失.延遲或錯誤　只是相對於類比信號真是穩定多 變數也少
平常透過SATA線.USB線在硬碟或隨身裝置間傳檔案　A檔必然等於B檔 是因為有包含驗證資訊 如果檢查有錯誤會重新要資料
如果認為數位就一定不會有錯 請看看以前用的UDP傳輸　數位信號干擾的現象最簡單的例子就是傳統IDE排線速度無法突破

至於音響器材數位訊號所做的檢驗　要看器材和驅動設計
目前所知是絕大多數都沒有
是以不能一廂情願的認為數位訊號會100.00% 完整的傳到DAC


至於無損壓縮檔案能不能等同WAV檔　老實說我個人是沒聽出什麼差異
就資料形式而言 演算設計無誤的話　是可以完全還原的
但就算如此　還是有播放軟體設計和硬體能力的問題
大家都知道用隨身聽撥無損壓縮檔比WAV更耗電　無疑多出的解碼過程也要耗費不少資源 同時就是時間
軟體的設計是否真的有確保聲音是在完全還原之後才傳出的呢?　硬體夠力不會因此產生延遲嗎?

(真的不要太相信撥放軟體　最近降頻撥參數有點變態的影片 沒處理完成的部分他還直接把色塊丟出來給我看= = )


小弟懂的不多　一點淺見還請大大們指教
相信理論.科學沒有錯　但同時不能忘記我們在科學上也還有很多不了解的地方

[mugi]

今天微乎其為是不能造成"音色"改變

而是爆音的產生

USB是用類似UDP的方式在傳沒錯

發錯了就不重傳 但是這個卻不會被USB線材的差異影響

以NRZI來看只有在反轉的時候歸零JITTER的影響很小

外界干擾如果可以影響到USB的D+與D-讓高電位低電位異常 那這就很恐怖了


無損方面

decode會佔用cpu時間是必然 壓縮等級越高轉成PCM輸出時吃的資源越大

但是還原能力只要演算法正確 還原應該是沒有問題

上面頻譜就可以看的出來

cpu時間被佔用其他處理異常時 會造成延遲 但並不會錯誤

套上一樣是演算法的壓縮軟體 cpu時間都被佔去最多只會造成解壓縮緩慢

而不是解壓縮錯誤

有興趣可以看看這一串 加入討論
viewtopic.php?f=10&t=94188

[alan30408]

首先要幫兩位大大拍手
雖然有數度擦槍走火
但是中就以和平收場
而且還提供了這麼多專業的知識

我個人比較傾向用耳朵驗貨
像之前一直認為線材只是改變走向
並不會大幅提升

但我發現我錯了
我木耳的聽感

[mugi]

木耳+1

用耳收貨沒錯

數據為輔聽感為主

不過聽感常常會被心理因素影響(價格 外觀)

網兄有興趣不妨把上面檔案載下來聽看看

晚一點來公佈答案

[GuRumfir]

mugi大　那個檔案好像失連了?
不知為何點進去是空白頁

[mugi]

mugi大　那個檔案好像失連了?
不知為何點進去是空白頁

晚點換個空間 SKYDRIVE好像連外怪怪的 圖片也看不到

公司BAN SKRDRIVE現在不能確定檔案狀態就是

[mugi]

link fix

http://www.megaupload.com/?d=C0R5F1EU

[mugi]

真相只有一個

FILE3才是真無損

其他都是有壓縮過的檔案

先入為主看到WAV就認為這個音質是最好

實際上則是壓縮後再轉回去的檔案

檔案大小當然也做過手腳 故意誤導

所以我才會說 用"聽感"交答案

實際上要分辨真的很難

無損真的無損?無損壓縮程度差異會造成聽感差異?

這些問題可能要等到用"聽"可以分出真無損假無損後再來做批判

說聽感上有差異 這才比較有說服力

認為答案有問題可以拉去分析看看就知道了

[chenhoward]

真相只有一個

FILE3才是真無損

小弟不是金耳朵
但直覺下會比較喜歡FILE3
應該說其他的檔案跟.mp3檔案較為接近 用刪去法檢測(這樣似乎也有投機取巧之處?XD
(也可能是最近都聽WAV檔的關係)

無損不是聲音比較大聲...而是在收放之間達到一種均衡的感覺
APE.FLAC感覺太"外放"了
mp3是沒有張力的表線
(當然答案公布後才發言是沒公信力XD...只是提供一下聽感)

(要鞭請別鞭得太大力XD

[kenv1212277]

真相只有一個

FILE3才是真無損

小弟不是金耳朵
但直覺下會比較喜歡FILE3
應該說其他的檔案跟.mp3檔案較為接近 用刪去法檢測(這樣似乎也有投機取巧之處?XD
(也可能是最近都聽WAV檔的關係)

無損不是聲音比較大聲...而是在收放之間達到一種均衡的感覺
APE.FLAC感覺太"外放"了
mp3是沒有張力的表線
(當然答案公布後才發言是沒公信力XD...只是提供一下聽感)

(要鞭請別鞭得太大力XD

嗯.....小弟最近有在玩升頻..也有購買網路音樂的音樂(有LINN.DG等等)
(目前試聽192KHZ/24BIT錄音室原檔(FLAC)和小弟CD擷取WAV再升頻成192KHZ/24BIT的聽感差異)

直到看到這篇討論~於是讓我想要測試FLAC是否真為無損~所以做出以下測試

用一些錄音室專業軟體去測

小弟這篇發文基本上就是測試WAV和FLAC是否有差異

首先把原檔WAV(44.1KHZ 16BIT) 用dBpoweramp (壓縮水平選0)轉成FLAC

之後再把FLAC再轉回來WAV原來的格式
(因為這類壓縮格式在軟體上檢視~軟體會自己解壓縮再呈現圖示~小弟某款專業軟體並不支援FLAC~
所以只好用比較好的編碼器來轉檔測試)

以某發燒CD內的第一首Who can sail來測試

用TIME/dB的圖下去檢視時

在時間47.600000s的時候(千萬別看錯...那些47.6後面的0是可以達到的...因為我不想用47.599998那個點來看)

其dB約為-9.6466dB

2個檔案都是如此....所以用TIME/dB是沒有差異的


好了...接下來說聲紋圖的測試(TIME/HZ)

因為聲紋圖並不是那麼簡單可以分析的

所以小弟時間也是選在47.600000s的時候檢視

並一邊放大..一邊比較其中差異(HZ數最大可以放大到1HZ以下..但是放太大沒意義)

結論是: 若解碼器品質優良用LEVEL 0的壓縮水平去把WAV轉成FLAC再轉回WAV
跟原檔的WAV沒有差異的...所以別再相信會有差異的說法...有差異的話也不是因為音樂檔本身


但是為何有人會說FLAC音質會比原檔WAV差

這點我猜測有幾個因素
1: 利用撥放軟體直接撥放FLAC和WAV去比較..造成差異
(因為在播放程式~就算你放FLAC他也會自己解碼還原成WAV才能撥放...邊解碼邊播放是否影響聽感
這點我相信是有可能的)

2: 壓縮程度??<-----這點我沒測試....所以只是單純猜測....有待商榷

其他.....想到再補充

如果還有其他需要....小弟可以再用其他不一樣的軟體測試

真相只有一個
FILE3才是真無損
其他都是有壓縮過的檔案
先入為主看到WAV就認為這個音質是最好
實際上則是壓縮後再轉回去的檔案
檔案大小當然也做過手腳 故意誤導
所以我才會說 用"聽感"交答案
實際上要分辨真的很難
無損真的無損?無損壓縮程度差異會造成聽感差異?
這些問題可能要等到用"聽"可以分出真無損假無損後再來做批判
說聽感上有差異 這才比較有說服力
認為答案有問題可以拉去分析看看就知道了

小弟有些感想

WAV本身就是無損檔....若自己用CD擷取..或者國外有版權的音樂商店檔案~WAV或flac都是可以放心的

之所以會拿到偽。WAV或者是偽。FLAC等較好的無損壓縮檔音質為何會差?

基本上都是網路亂下載的檔案~因為這些無損檔也可藉由一些音質較差的有損壓縮檔去做成

所以可以說是外表光鮮亮麗~內容殘破不堪

因為這種無聊事小弟也搞過...

把WAV轉成64Kbps的mp3再轉回WAV或FLAC送人

所以格式只是參考.....拿來用軟體分析也只是參考(頂多也只能看破壞壓縮檔破壞的程度)

因為我也可以用專業軟體把歌曲修改&加料....讓你頻譜看不出來是破壞性壓縮檔

結果音質一樣很爛

再厲害一點的....連轉檔都不用.....直接再db一些訊號點上和頻譜上惡搞就能讓你歌曲惡聲

這我也會喔~要試試看嗎

[mugi]

其實數位的檔案驗證很簡單

但是套在音效檔上就會變成無解玄學

你聽不出來是設備問題/木耳..ETC


播放器差異這邊應該會有BUFFER的動作

況且解錯這種情況如果發生會產生爆音

CPU時間被占用 則是停住 發生差異的點我也一直不能理解


有做過DSP基本上都看的出來

剛好也玩過一堆音效編輯影片剪輯的軟體

不過假檔這邊就有很大問題了

一來沒有CD母片可以比較

二來DSP可以處理如網兄所說的動作

不過一般放流的人也沒那麼無聊

畢竟檔案容量會上升 需求的空間更大

既然是SHARE來的 還是低調一點會比較好

今天會這樣丟上來 單純是因為上面網兄用聽感打了無損一巴掌

既然金耳朵 那就誤導一下 看會不會分得出來

結果就是誤導成功 不過兩者分辨率極低這並不奇怪

[kenv1212277]

其實數位的檔案驗證很簡單(

但是套在音效檔上就會變成無解玄學

你聽不出來是設備問題/木耳..ETC

我覺得驗證歸驗證....就算驗證軟體比對為100%~那裏面是有多少的容錯率?

所以就算驗證都一樣....我不認為實際上會完全一樣

只能說大致上幾乎一樣

(我也很有興趣來作測試
如果你有驗證軟體或者是有驗證的歌曲~可以寄給我~我細微修改後你可以再拿回去比對
看是不是也是驗證完全一樣)

有做過DSP基本上都看的出來
剛好也玩過一堆音效編輯影片剪輯的軟體
不過假檔這邊就有很大問題了
一來沒有CD母片可以比較
二來DSP可以處理如網兄所說的動作
不過一般放流的人也沒那麼無聊
畢竟檔案容量會上升 需求的空間更大
既然是SHARE來的 還是低調一點會比較好
今天會這樣丟上來 單純是因為上面網兄用聽感打了無損一巴掌
既然金耳朵 那就誤導一下 看會不會分得出來
結果就是誤導成功 不過兩者分辨率極低這並不奇怪

1:有做過DSP不見得看的出來
(我都微調一點假設在萬分之一秒的一的訊號點假設調高+0.01dB好了~這樣頻譜若是精度不夠絕對看不出來差異
而且沒有人有那美國時間去慢慢找那差異點.....一首歌比對完我看也好幾個月了)

2:聽感的確比不上聲紋圖......聲紋圖都能在極短時間看到各個頻段上的細微的表現...我認為人耳沒那麼利害

3:耳朵會因著心態..專注力..身體狀況等因素而改變聽感
不是說聽感測試不好~而是在誤差極小的檔案去辨別的誤判率高
而且檔案高到一定層級...也不太容易聽出來

4:假檔真的無解.....所以下載謎檔..心態上就不要覺得音質不好

如果真覺得心裡不舒服~想要真正的無損檔...那就請借由正版途徑

[mugi]

從記憶體DUMP下來驗證就可以了

這個應該就是輸出時的狀態

如果存在容錯率問題 那SOURCE本身也會有



大部分軟體帶的通用EFFECT處理後滿容易看出來的

但是如果用網兄的方式去弄 那我也就認了


聽感很容易被器材外觀 數據 甚至是價錢影響

從之前玩過的ABX中 還沒出現金耳朵全破的紀錄

[kenv1212277]

從記憶體DUMP下來驗證就可以了

這個應該就是輸出時的狀態

如果存在容錯率問題 那SOURCE本身也會有

很有趣的一點現象

剛剛我用某款專業軟體....

然後調整某個時間的db點調高約0.05dB

然後另存新檔後用eac去比較...於是抓到錯誤


之後調整db到更極小(不到0.001dB)

再測試....EAC就抓不到任何錯誤

這樣測試的結果證明.....誤差的容錯應該是存在的


不知道這樣的差異在數位中所呈現的差異有多大

[yuvincent]

所以呢? 我因為先入為主 沒聽出我第一次聽過的大提琴的差別
等於我聽不出我自己聽了一整個月的CD的鼓聲的變化?
但是 我看你就是認定用"聽"的不準 好 你不願意用聽的 好吧 我聽不出來 所以我也不該說什麼
你認為我打了無損一巴掌 你有沒有想過 我抓的無損是我聽過的可能性 而我從頭到到尾都有強調我的無損可能是音質不好的檔案
所反轉回去的
你愛說我分不出來 我沒意見 但是這種忽略一堆可能性 以偏概全的說法 我還是不能接受
不過 這是你人品問題 跟音樂無關 我們就放在一邊

不過 這邊還是一樣強調
我的low end設備聽的出來很明顯得差異 而且是我在完全沒有使用任何提示
給完全不相關的人聽 也得到一樣結論的差異

不過 自己該去多聽聽琴是真的 有人跟我說:聽琴的音色就夠了 哪把琴比較暖就是答案
對了 這個人還跟我說 有一段地方 會有第二把大提琴 還有 這片CD錄音有問題 (聽的到有人在敲桌子)
我通通沒聽出來阿 木耳 果然木耳
別人可以隨便用電腦內建聽出來的差異 我左換右換聽不出來 表示我該去聽大提琴了
只能說 會聽的 根本不需要啥設 電腦內建就夠了

依照約定 我閉嘴 這篇我就不討論了

題外話:有人做過DIY
還有 大多數的播放軟體 都有EQ 像是KMPlayer 本身對於低音那部分會強化很多 因為本來就是看電影用的東西
不過這是我"木耳"的經驗 大家看看就好
而很多剪接用軟體 本身就會先轉回.wav才可以開始開工

還有 我想的大概是對的 不過沒有器材 某人也不願意用聽的 我就繼續藏著好了
有空去earzone論壇就會看到某個嘴巴很大的把答案說出來了

給kevin兄: 左岸發無損 絕對沒有您這麼計較 而且.ape很常看到 .flac在我去的地方看不到
相對來說 歐美發布都很可信 因為都是CD rip直接轉無損
為什麼 因為發過 所以到最後都是發.flac lv8
至於無損的播放差異 照mugi的說法 我不用研究了 不過這邊還是讓你知道一下 有需要檔案的話可以提供
單聲道的東西 我想是瘋子中的瘋子才會去聽的

最後問一下 您用的是什麼軟體看? 用GoldWave啥都看不到 修剪倒是玩的很高興

[kenv1212277]

給kevin兄: 左岸發無損 絕對沒有您這麼計較 而且.ape很常看到 .flac在我去的地方看不到
相對來說 歐美發布都很可信 因為都是CD rip直接轉無損
為什麼 因為發過 所以到最後都是發.flac lv8
至於無損的播放差異 照mugi的說法 我不用研究了 不過這邊還是讓你知道一下 有需要檔案的話可以提供
單聲道的東西 我想是瘋子中的瘋子才會去聽的

最後問一下 您用的是什麼軟體看? 用GoldWave啥都看不到 修剪倒是玩的很高興

1:歐美已經流行數位流檔案了~我不認為它們是拿cd下去rip再拿出來賣

很多都是直接用錄音室檔案如192khz/24bit 或者是96khz/24bit然後降頻出來賣的

作成cd再rip等於多了一道影響音質的因素~用點不雅的形容就是"脫褲子放屁"


2:ape我知道....不想明說而已

ape目前也只剩左岸再用...國外都較流行flac..據說ape音質較差(跟編碼不良有關)

但是不知道為何還是有很多人聽的很爽(我不是說您)

3: 我用RX下去看的(不知道就當作我沒說)